Орбан: Унгарските проблеми се решават от унгарците

Изданието Консерваторь представи превод на интервюто на консервативния американски журналист Тъкър Карлсън унгарския министър-председател, излъчено по телевизия Fox News на 5 август тази година.

Тъкър Карлсън: От близо двеста държави по света, само една има избран лидер, който публично се определя като консерватор от западен тип. Името му е Виктор Орбан и е министър-председател на Унгария. Унгария е малка държава в Централна Европа. Не разполага с флота и ядрен арсенал, а брутният ѝ вътрешен продукт е по-нисък от този на щата Ню Йорк. Човек не би предположил, че лидерите във Вашингтон биха обръщали особено внимание на Унгария, но те направо са обсебени от нея. Отхвърляйки постулатите на неолиберализма, Орбан лично ги обиди и разгневи. В какво точно вярва Виктор Орбан? Само допреди няколко години възгледите му биха изглеждали умерени и конвенционални. Той смята, че семействата са по-важни от банките. Вярва, че държавите се нуждаят от граници. Орбан е сатанизиран за това, че изрича тези неща на глас. Левичарски неправителствени организации го заклеймяват като фашист, рушител на демокрацията. Миналата есен Джо Байдън го нарече тоталитарен диктатор. Официален Вашингтон презира Орбан толкова силно, че мнозина, включително неоконсерваторите във и около Държавния департамент подкрепят неприкритите антисемити, които ще се кандидатират срещу него следващия април.

Наблюдавахме всичко това от САЩ и се чудехме дали това, което чуваме, е истина. Тази седмица пристигнахме в Унгария, за да се уверим с очите си, и проведохме два дълги разговора с Орбан, включително тази сутрин. Ще ви покажем части от тях, за да можете да си съставите собствено мнение. Първо да ви кажем няколко дучи за Унгария. Дори и да разбирате, че американските медии лъжат, винаги е поразително да разберете степента на тяхното безчестие. Нищо не може да ви подготви за това. Много пъти сме чели колко потистническа е Унгария.

Freedom House, неправителствена организация във Вашингтон, финансирана почти изцяло от правителството на САЩ, описва Унгария като много по-несвободна от Южна Африка, с по-малко граждански свободи. Това не е просто невярно, а откачено. В действителност ако живеете в САЩ, е много тъжно да видите контраста между Будапеща и Ню Йорк.

Да кажем, че живеете в голям американски град и решите да атакувате публично и на висок глас политиките на Джо Байдън по отношение на имиграцията, ковид или транссексуалните атлети. Ако продължите да говорите по този начин, най-вероятно ще бъдете смълчани от съюзниците на Джо Байдън в Силициевата долина. Ако продължите, най-вероятно ще ви се наложи да наемете армия от частни бодигардове. Това е нещо обичайно в САЩ – просто разпитайте около себе си. Това е нещо непознато в Унгария.

Представителите на опозицията тук не се боят, че ще пострадат, заради възгледите си. Впрочем така стои въпросът и с министър-председателя. Орбан буквално си шофира насам-натам без охрана. Така че кой е по-свободен? В коя държава е по-вероятно да загубите работата си, поради несъгласие с възгледите на управляващата класа? Отговорът е очевиден, въпреки че ако сте американец, е доста болезнен. След всичко това, ето го Виктор Орбан. Акцентът му е доста тежък, но английският му е абсолютно прецизен. Заслужава си да го чуете.

Господин министър-председател, благодаря Ви много. И така, през 2015 г. стотици хиляди мигранти се появяват на южната ви граница, появяват се в цяла Европа, заливат Германия. Останалите държави-членки на Европейския съюз казват: „Заповядайте, ние сме достатъчно силни, можем да се справим.“ Единствено Унгария казва „не“. Защо? Защо единствени в целия ЕС заехте такава позиция?

Виктор Орбан: Това беше единственото разумно поведение. Ако някой без разрешение от страна на унгарската държава прекоси границата ви, трябва да защитавате страната си. Някой трябва да им каже да спрат. Ако искат да влязат или да преминат, има си законова процедура за това. Но не може просто да пресекат границата без никакви ограничения, без разрешение, без каквото и да е участие или контрол от страна на унгарската държава. Опасно е и трябва да защитавате народа си от всякакви опасности.

И смятате, че имате правото да постъпите по този начин?

Разбира се. Това право идва от Бог, от природата, всички аргументи са на наша страна. Това е нашата държава, нашето население, нашата история, нашият език и трябва да го направим. Разбира се, ако имате проблеми и няма никой по-близо до Вас от унгарците, трябва да Ви помонем. Но не можете просто да кажете, че това е хубава държава, в която се живее по-добре и затова ще дойдете тук и ще останете няколко години. Не съществува такова човешко право да дойдете тук, защото това е нашата земя, нашата държава, нашите общности и семейства, история, традиции и език.

Това, което току-що казахте, би се сторило на нашите зрители много обидно за повечето западни държави и техните лидери.

Това е така, защото много европейски държави решиха да отворят нова глава в историята на техните държави. Наричат го „ново общество“, което е пост-християнско, пост-национално общество. Те твърдо вярват, че ако различни общности, дори да речем голям брой мюсюлмански общности, и първоначалните общности, да ги наречем християнски, се смесят, резултатът ще бъде добър. Нямаме отговор дали резултатът ще е добър или лош, но бих казал, че е много рисковано и шансът резултатът да бъде много лош е очевиден.

Всяка нация има правото да поеме този риск или да го отхвърли. Ние унгарците решихме да не поемаме този риск и да не превръщаме обществото си в смесено. Това е причината Унгария да бъде атакувана толкова жестоко и моята лична репутация да е толкова лоша. Знаете, че ме третират като черната овца на ЕС и понякога за съжаление Унгария получава същото отношение.

Минаха шест години, откакто канцлерът на Германия Ангела Меркел реши да покани милиони не немско говорящи мигранти, повечето от тях мюсюлмани, в страната си. Какви са ефектите, които се наблюдават в Германия?

Както знаете, дипломатичността ми налага определена въздържаност. Но решението си беше тяхно, те поеха риска и сега си получават заслуженото. Това си е техният живот и не бих желал да категоризирам резултатите от тяхното решение. Единственото нещо, за което настоявам, е ние унгарците да имаме правото сами да избираме.

Станахте известен за пръв път в края на осемдесетте години като борец срещу съветската окупация. За мнозина в САЩ бяхте герой, американското правителство беше на Ваша страна и Вие бяхте на страната на американското правителство. Тридесет години по-късно Джо Байдън, докато беше кандидат за президент миналата година, Ви нарече „тоталитарна мутра“. Странно ли е за Вас да наблюдавате тази промяна и как ще отговорите на това?

Отначало всички реакции в Унгария бяха, че това не е много възпитано и хората питаха: „Кой изобщо е този?“. Сега той е президент на САЩ и на мнението му трябва да се гледа сериозно. Но въпреки това, някой, който не говори езика ни, който знае много малко за Унгария, дори за последните десетилетия от живота ни, който очевидно не ни разбира, да има подобно мнение, това само по себе си е лична обида за всички унгарци. Но понеже той е президентът на САЩ, трябва да сме много скромни, да го уважаваме и да изясним много неща, да покажем, че това, което казва, е лъжа. Трябва да се държим коректно. Ние уважаваме американската демокрация, американската култура и не желаем да разрушим връзките помежду ни.

Защото взаимоотношенията ни със САЩ са много добри: сътрудничим си добре в сферата на отбраната като съюзници в НАТО, икономическото сътрудничество е отлично, имаме голям американски инвеститор, търговията върви много добре, за вашите бизнесмени тук има много възможности. Всичко е прекрасно, с изключение на политиката, когато либералите са на власт във Вашингтон. Така че трябва да се справим с това, защото ценим добрите отношения между Америка и Унгария, дори и американците днес да не ги ценят така, както преди. Така че трябва да спасим каквото можем от тях.

Но изглежда малко странно – не мисля, че някога Байдън е наричал Си Дзинпин, за когото се знае, че е избил много от политическите си противници, „тоталитарна мутра“. Защо трябва да Ви нарича по този начин – впрочем не става въпрос само за Вас, но и за правителството на Полша?

Проблемът е нашият успех. Той е истинско предизвикателство за либералните мислители. Това, което се случва в Централна Европа – не само в Унгария, но и в Полша, макар че в Унгария повече говорим за нашите намерения, просто сме си такива, е, че изграждаме общество, което е много успешно икономически, политически, културно, дори демографски и в сферата на семейната политика имаме известен успех. Така че случващото се тук може да бъде описано като история на успеха.

Но фундаментът на този успех е тотално различен от това, което се планира и осъществява от много от западните държави. Западните либерали не могат да приемат, че в рамките на западната цивилизация съществува консервативна национална алтернатива, която е по-успешна в ежедневния живот от либералната.

Това е причината да ни критикуват – те се борят за себе си, а не срещу нас. Но ние сме пример, че държава, която се основава на традиционните ценности, на националната идентичност, на християнската традиция, може да бъде също толкова успешна или в някои случаи по-успешна от ляво-либералното управление.

Интересно е за американците да видят, че американските медии и администрацията на Байдън са срещу Вас, защото казват, че сте „тоталитарна мутра“, а Вашите опоненти представляват коалиция от бивши комунисти и антисемити. Не е ли странно да гледаме как американската левица подкрепя коалиция, включваща антисемити?

Нека кажем, че ако преди няколко години ме бяхте питали дали е възможно бившите комунисти и антисемитската десници да се коалират и да се явят на изборите срещу произраелско, проамериканско, пронатовско и прозападно ориентирано правителство като нашето, отговорът ми би бил, че това е невъзможно. Но днес международната общност го приема. Разбирам, че в Унгария политическите партии искат да дойдат на власт по всякакъв възможен начин и затова сформират широки коалиции срещу управляващите. Но съм изненадан, че международната общественост го приема толкова лесно. Особено поведението на САЩ за мен е нещо напълно ново.

Изглежда, че Унгария се движи в съвършено различна посока от останалия континент, от останалия западен свят. Мислите ли, че след двадесетина години пропастта ще бъде непреодолима?

Нека Ви разкажа как изглеждат нещата от моята гледна точка. Така, както аз виждам нещата, страните от Централна Европа пострадаха най-тежко от съветската окупация, от комунистическата диктатура. Така че в тези държави моят подход, унгарският подход, е много популярен. Най-вероятно имаме мнозинство във всички тези общества, не само в Полша и Унгария.

Останалите са по-умерени, но ако разберете какво правят те, какви са фундаментите и мотивите им, по същество те принадлежат към същото политическо семейство. В западните общества има много хора – говоря за десетки милиони, които не са съгласни с посоката, в която ги тласкат тези, които вземат политическите решения: срещу семействата или без уважение към семействата, в полза на миграцията, на по-отворено общество, на социална държава и т.н. и т.н. Не казвам, че политическото състезание в западните общества е приключило.

Виждам шансове в някои страни, например в Италия, където битката и конкуренцията са много оспорвани. Така че виждам надежда и в западните общества, че те могат да променят политиката си от либерална на консервативна или от ляво-либерална на християндемократическа. Шансовете са налице, но не сме добре организирани международно, така че наистина се вълнувам за близкото бъдеще.

Последните няколко вечери попаднах на много американци, които са дошли в Будапеща, защото мислят като Вас и искат да са близо до тези процеси. Виждате ли Будапеща като столица на този тип мислене?

Столицата или една от столиците на този тип мислене, тъй като другите централноевропейски държави също са много конкурентоспособни и организират подобни общности от консервативни и християндемократически мислители като нас. Сътрудничим си с тези държави и създаваме истинска централноевропейска мрежа.

Но не само мислителите – обикновени, средностатистически граждани се местят в централноевропейските държави. В момента процесът не е много динамичен, но е ясно видим – много християнски и консервативни семейства, които мислят, че Западна Европа не е достатъчно сигурна, че бъдещето ѝ е нестабилно, че обществената безопасност не е осигурена, че посоката и основните ценности на техните държави се изменят не по техен вкус и желание, търсят други места за живеене.

Така че ако отидете в унгарската провинция, ще видите западноевропейски семейства, които са се преместили в Унгария. Първо, за да си купят втора къща, тъй като в ЕС има свободно движение, а след това прекарват все повече време тук. Така че не можем да изключим такова бъдеще на Европа, в което да има нова миграция от Запад на Изток – християни и консерватори, опитващи се да намерят по-добър дом.

До скоро Унгария, малка държава с население от 10 млн. души, имаше два големи съюзника с ядрен арсенал: САЩ и Израел. Вие бяхте може би най-близкият съюзник на Нетаняху в Европа, бяхте доста близки с Доналд Тръмп. И двамата вече ги няма. В какво положение Ви оставя това?

В последните години нямаме голям късмет, защото Доналд Тръмп беше голям приятел на Унгария, той много ни подкрепяше, не само на лично ниво, но и политически, така че между нас имаше добро приятелство, между двете държави също. „Америка на първо място“ е много положително послание тук в Централна Европа. Защото то означава, че ако за Доналд Тръмп Америка е на първо място, за нас унгарците Унгария също може да бъде на първо място, и нека си сътрудничим на тази основа.

Така че това беше много добра външна политика, много ефективна, и ние си сътрудничихме много добре. Същото беше и с Биби Нетаняху, който е добър приятел на унгарците и докато беше на власт, влагаше много усилия в това да им добри отношения с Централна Европа. Уважавахме го много, но той също загуби.

Така че унгарското консервативно юдео-християнско мислене загуби двама големи международни поддръжници и опонентите ни дойдоха на власт. Това е изцяло нова международна обстановка за Унгария. За мен като политик това е силно предизвикателство.

Предстоят Ви избори през април. Безпокоите ли се от международна намеса в унгарските избори?

Това ще стане. Не се безпокоим от това, а се приготвяме за него. Очевидно международната левица ще направи всичко възможно да смени управляващите в Унгария. Наясно сме с това и се приготвяме да посрещнем удара и да му отвърнем.

Когато президентът на САЩ Ви нарича „тоталитарна мутра“, какво би спряло администрацията на Байдън да Ви попречи да останете на власт?

Мисля, че рано или късно американците ще осъзнаят, че унгарските проблеми трябва да се решават от унгарците. И че по-добре дори за ляво-либералното правителство на САЩ да има добър партньор, който е консервативно, християндемократическо правителство, имащо дългосрочната подкрепа на унгарския народ, отколкото властта да поеме правителство, подкрепяно от Америка, което ще я загуби след няколко месеца, създавайки нестабилност и несигурност. Така че нелюбим, но стабилен партньор е по-добър от несигурен нов партньор. Надявам се американците да разберат това.

--------------

Любомир Талев

Любомир Талев е възпитаник на Националната Гимназия за Древни Езици и Култури, профил история. Магистър по право на Софийски Университет и по конкурентно право на City University London. Има специализация по право на САЩ в George Washington University. Доктор в катедра Конституционно право на СУ.